热点互动：湖北石首万人抗暴案(下)

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知情人透露，永隆酒店有当局公安背景，是走私贩卖毒品的黑窝点。事发后，永隆酒店被激怒的民众烧毁。（网路图片）


主持人：从这个案子来看的话，石首这个地方像刚刚横河先生分析的，它因为是个非常小的地方，鸡犬相闻，至少大家消息传播的很快。能够在这么短的时间里面，聚集了4万到7万的民众，这是这个地方的特质，还是说这是中国的一个群众运动，已经转变到这种趋势，在很多的地方，都可能出现相同的情形。

唐柏桥：它是这样的，任何一个运动或者是一种趋势。它都是一种从小到大，从人数少到人数多。然后它有一种示范效应。比方说我们在10年以前，如果你说大概有五十个人以上的罢工或者堵路，在中国已经算特大新闻了。5年以前1千人以下的，就不算新闻了，要1千人以上或者甚至到万人了。

现在1千人、2千人，你看北京前几天上访的游行，北京是首都，是政治中心，2千人游行根本就不算什么新闻了。因为有更大的几万人的，不是和平的，是拿石头砸的。也就是说它有一个发展，示威的发展它有个过程，这个过程也就是一个启蒙，和一个互相宣传的一个过程。

老百姓慢慢袪除恐惧心以后，慢慢看到中共是个“纸老虎”以后，老百姓起来的那种比例会越来越高，而地方起来的人从小地方到大地方。为什么会从小地方到大地方？我也思考过这个问题。主要的原因是什么呢？有两个原因：第一个、小地方的人往往它比较容易聚集。第二个、小地方往往难以被镇压，比方说一个村庄，可能那个村庄它只有一个派出所或一个村可能一个也没有，或者一个镇可能派出所就3、5个人，就是说它人数比较少。你看上海的话你很难聚集，因为上海那个武装到就压制了，那个公安和武警。

所以这是一个方面，因为它地方偏僻，要从外地，你看现在大陆其实每天数以百计的村在闹事。闹事的时候上面要有县公安局，县一级或者至少镇一级要调公安局来的时候，开车要开几个小时，那个山坡等你开过来的时候它堵住了。像广东太石村那些地方它都是这样的。就说你那个坦克都开不进来。那村民一听说，广播一喊，几千个村民那个头巾一扎就挡路了。甚至有些人就拿武器罐等等，像这次一样的。在城里面就比较难，要对峙着。但是话又说回来，当人民开始越来越不怕的时候，你看这一次石首这样的，它这种效应的。

去年是瓮安，瓮安的时候你注意到一个细节没有，瓮安根本没有对抗，那个公安就跑掉了。等到公安回来的时候，武警回来了，老百姓就没有反抗了。因为它地方太小，没有引起冲突，那个时候的人，还没有今天的人这么有激情，和对共产党这么愤怒。你看就一年的时间发展这么快。

那时候你知道瓮安事件，有两个讯息：一个是烧县公安局大楼，在烧之前公安局的人全跑了，等到公安局和武警准备要来镇压的时候，老百姓也都跑了，所以没有发生冲突。但这一次冲突了好几天，镇压、冲突，镇压、冲突，所以这种情况。

还有一点我想提醒一下，就是现在有一些人像“五毛党”，或者一些脑子不清楚的人，在散布一些东西说你这样子也不行，就是暴民，用石头来砸。

主持人：就是在网上还是有这样的观点。

唐柏桥：也有这样的观点，所以我们要这些民主运动的人，稍微要注意规劝他们，我觉得这种观念是错的。

主持人：你有什么样的看法。

唐柏桥：我举个很简单的例子，这次石首的人做了是非常“标准的抗暴”。什么叫“标准的抗暴”呢？比方说在美国，我们规定了一个人有什么样的权利。比方说你不能到我的院子里，打我的狗、打我的鸡，不要说打人了。你抓我的鸡和我的狗，本来是件小事。我有宽容的话，我让你杀一只鸡。

当我要不宽容的话，我要维护我的权利的话，我就有可能拿着棍棍威胁你要你离开。结果你又拿枪来准备打我。我就拿我家的武装步枪来对付你。然后你又拿着坦克准备来开了。我就拿原子弹，我也要来对付你。这最后的时候是什么原因呢？因为我要维护我的权利，而你不惜一切代价要侵犯我的权利。而我要用不惜一切代价的来维护我的权利，所以步步升级，所以是你先不仁而我后不义。这种事情无论从那个角度上讲，从法律角度上讲都是正当防卫。

今天你看石首，它是步步升级的。先要去抢，老百姓起先什么也不想做，他也没有去杀政府的人，也没有去烧政府。他说你要抢尸体，我们想让这个尸体去公正的化验，去法院鉴定，这是个他杀、谋杀，而不是自杀，没有任何的这个暴力行为。而那些公安和武警来打他们、来抢，他们又打回去，然后你们来更多的人，准备来抢。然后我们又更多的人来防止你抢，所以这个过程。你只要不抢，那个老百姓就不至于再过去打。

所以我想最后的时候，这些事情一旦这么发展下去的话。是全国人民的权利的意识会高涨。然后最后会形成老百姓的势力会大于这个军队的势力。

主持人：好的，我们现在有一位中国大陆的张先生在线上，我们听听看张先生怎么讲，张先生您好。

中国大陆 张先生：去年到今年以来，中国的抗暴事件越来越多了，好像走向暴力，政府用暴力来镇压。现在那个老百姓也是开始以暴易暴，那么会不会对中国未来的发展有些不好的影响。

主持人：好，谢谢张先生。张先生刚刚提到就是现在的民众好像发展成为一个以暴易暴，那么他认为这个是比较不好的现象，就是刚刚唐柏桥先生所提到的。

主持人：我们今天讨论的是“石首万人抗暴事件”欢迎您拨打646-519-2879和我们一起讨论。我们现在还有一位纽约的陈女士在线上，陈女士您好。
纽约 陈女士：您好，我刚刚看到影片中有民众打警察，我也听到有人说民众打警察这件事，当然政府会镇压，你要在美国打警察你试试看，不知道嘉宾有什么看法，谢谢。
主持人：这个问题我想请横河先生回答一下。另外我也有一个问题想请问您一下，跟刚刚这两位观众朋友的问题很类似。就是在台湾当年的时候，郝柏村先生他当院长的时候，那时候是台湾治安状况非常好的时候，因为郝先生他是军人出身，他所使用的方法就是一切是用“铁腕政策”来依法办理，那么后来换到了其他的人，不管是文人或其他背景的人，反而治安就慢慢的不行了，各种情况都起来，所以很多人讲如果要依照中国大陆现在的方式，用强制的方法来做，可能社会的治安会比较好，我想请您来讨论一下这几个问题，一并回答一下。

横河：一并回答一下。在中国大陆用强制的方法能不能做好，现在问题是谁来强制，在中国大陆有法律，现在是谁在执法，我们看到最近连续发生的案子，违法的正好是执法系统，正好是司法系统的人，也就是没有人来执行这个法律。

我们再从最近发生的一连串案子来看的话，最先违法的，你像这次石首事件贩毒杀人的是谁，是跟县政府、市政府有关的这些官员，邓玉娇案件是当时当地的一些小官，虽然是小官他毕竟是属于这个统治集团的一部分，所以在这里就是说，最先违法的是这些人，如果要用强硬手法来依法办理的话，应该把这些人给抓起来。就是把这些最主要的违法的这些人抓起来，这叫强硬手腕，你不能说我把受害者抓起来就叫强硬手腕。

所以在执法时有一个前提，就是你按照法律来办事情，而不是说一味的强硬，一味的强硬结果是什么样呢？中共统治60年了，从来没有采取过柔软手法，一直是采用强硬手法的，那么它到今天为止一直采取的这种强硬手法，有什么用呢？我们可以看到现在群体事件越来越多，之原因就是因为第一线执法的人自己在拼命的违法，才能造成群体事件越来越多，也就是说正因为它的强硬手腕，而且是不讲道理的，不遵守它自己制订法律的这种强硬手腕导致的这个结果。

主持人：是。

唐柏桥：我可以补充一下，这件事情你如果像是执法，我们原来有句话，古人说“乱世用重典”，但是这个要用重典的时候，自古以来我们就讲，法家里面讲的“一定要谨慎”。这个谨慎的意思是说，你要是要用重典的话，你必须是一批非常铁面无私的人，非常公正，如果说你不公正的话，西方好像有句话，我忘了原话怎么讲，就是说如果你用一个完全没有公正性的人去执法，还不如没有法律。我要是动不动就为我自己服务，然后去镇压异己，这样的法越严对老百姓越不公平，还不如没有。

大家回到原始丛林规则，然后大家凭着这个规则，可能还有一点公正可言，所以现在的中共就是掌握在一批完全没有公正性的一批人在执行法律，所以它越严的话，老百姓就越遭殃了，所以它打击那些跟它们作对的人，维护它们自己的那些既得利益者。刚才还有一位女士问的问题，问的很好。

主持人：纽约陈女士。

唐柏桥：对，陈女士问的很好，但这个问题，我们大家一定要思考，这在八九年也是一样，大家也是问这个问题，八九年他说也有一些人什么什么的砸坦克，现在比较野，现在老百姓可不是八九年那时候了，那个时候我们2个月都没有去砸军人，现在老百姓忍受能力没那么强，但是是不是就意味着现在的老百姓很暴力了，他们不对了？不是！因为是现在的老百姓被欺压的更厉害。

美国独立宣言有句话说得很好很对，这个宪法的基本精神，美国不论是千秋万代以后，美国这个宪法里面还会保护你反抗的权利，老百姓反抗的权利。也就是说，美国人始终认为政府是一个需要由人民来制约的，其中一个办法就是用武装反抗来制约。一个是选票；一个是全民公投、弹劾；一个就最后一招，就是全民武装反抗。

全民武装反抗这一点是具有天大的争议性，但是独立宣言里面另一句话也写得很清楚，老百姓如果他没有遭到了极大的压迫的话，他一般不会起来用武装反抗，冒着生命危险，也就是说当老百姓冒着生命危险来反抗的时候，他天然的一定遭到了极为不公正的待遇，也就是说他只有这个办法了，你看现在中国老百姓，难道还有别的办法吗？

你比方这一次“ 抢尸”，政府来抢，难道让它抢走吗？然后就让它这么一直欺压老百姓下去吗？我们就没有基本权利来反抗吗？所以这次伊朗革命你看得很清楚，那个不是有楼被烧，也有车被烧，但全世界认为，尤其今天奥巴马发了言，严厉谴责伊朗当局，全世界都认为他是一项正义的革命，因为首先你先不仁，我后不义，自古以来就是这样的，这句话放到四海皆准。

今天石首的人，以武装力量来讲的话，这个是完全不对称的，你武装到压制，我手无寸铁，你武装到压制的时候，你一天到晚来镇压我，我有的时候被逼到绝路上去了，自古有句话叫“狗急也会跳墙的”，被逼到绝路上去，看到地上一个石头，捡起来扔一下，你还说这是暴民，以暴易暴了，这个天下真是没有公理了，就只容许你暴，我不能够暴你，所以你要看这个事情的来龙去脉。

就像我刚才举的那个例子，其实我事先已经回答他们的问题了，你要抢我的鸡，本来是个小事情，我让你抢了也可以，但是如果我不让你抢是我的权利，你要拿刀来砍我，我拿更大的刀来把你吓走，然后你要拿枪来，我也拿枪来对付你，这叫以暴易暴吗？这不是，这是我始终在维护权利，如果我等到你开了坦克来的时候，我放弃了，等于这个社会没有公义可言。

主持人：那么另外一个也就是说，我们有很明确的，我们每个人都了解我们自己的权益在哪里，我们有政府来保护我，如果不行的时候，我自己可以保护自己。

唐柏桥：对，我们可以用什么手段，当你用极端的手段的时候，我们也只能用极端的手段来抵抗，这是没有办法的事。

主持人：讲到“抢尸”这个事情，基本上就是说，这个尸体他在活的时候，他受了很大的冤屈，所以今天出事的时候，我把这个尸体拿来以后毁掉，一切事情都没有了，最近发生好几起“抢尸”的事件，是不是这个逻辑都是这么样用下去的。

横河：讲到这个事情就顺便回答一下刚才纽约陈女士和大陆张先生的问题，这是有关系的。尸体的处理权第一是直系亲属，警方本来是没有权力的，只要他有直系亲属。就以前枪毙人的时候，是直系亲属如果不去领尸的话，政府可以处理，警方可以处理，尽管这种说法其实也是不对的，因为在中国大陆人家是因为政治压迫不敢去领尸，那么像这种突然死亡的，而且是死因不明的情况下，家属不同意处理，不同意火化，这是在任何一个国家，任何一种文化当中，都是没有问题的，都是在法律范围之内的。

6月20日晚，湖南邵东县公安局抓赌导致2人从12楼坠下，当场身亡。当局派出大批武警和警察，有的持冲锋枪，在21日凌晨抢尸，家属束手无策尸体被抢走。民众称这是湖北省石首市上万武警部队抢尸体事件的再版(图：大纪元)

警方这一次去“抢尸”起点就违法了，违反了法律，警察有什么权力处理人家直系亲属不同意处理的尸体，他没这个权力，所以一开始警察就违法，而且一开始违法就一直违法下去，一直到出动一万名警察，最后是抢这一具尸体，这个事情非常荒唐！你到全世界都没有听说过是出动武装部队去抢一具尸体，为了什么呢？为了销毁证据。所以紧接着两天之后，在湖南邵阳出现了同样的“抢尸”的事情，而且是出动了特警，带着冲锋枪去抢尸体，这叫违法。

如果说要实行严格的法律的话，应该把这个带着冲锋枪，带着军队去“抢尸”的这些人给关起来，因为他违法了，他违反了最最基本的，所有国家的，任何一个国家，任何一个民族，任何一个时代的最基本的法律。

主持人：那么我看到网上有一个民众，他发表了一篇“抢尸”的文章，可以上网去搜寻一下。他就整理了十几具，就是十几个案件，都是有关“抢尸”的。这个“抢尸 ”其实是不是一个很流行的，就是很普遍的一种方式，在中国大陆它们只要碰到这种做不好了，反正我最后一招就是把你抢来，或是最简单的一个方法就是把你的尸首抢来。

唐柏桥：刚好我们现在这里有一份材料，福建的一位姓林的林秀英，她的小孩就叫严晓玲，她女儿25岁被10个人轮奸，然后被谋杀了。他们要上告的时候，也是成了这种类似情况，林秀英要求法医做鉴定的时候，当时公安局说它拒绝鉴定，他们要求说要交5千块钱，甚至说要交5、6万块钱，这种事情现在比比皆是。

因为他自己也没办法鉴定，就算他把尸体抢下来了，说难听一点，比方说这次湖北石首，他们保证尸体的原因就是说，希望有有关的权威、法医来鉴定。但是抢下来以后，就再退一步讲，就算抢到了，如果政府当局是这么黑暗，其实也是“叫天天不应，叫地地不灵”的，因为如果它们在鉴定的时候，最后来的鉴定还是自杀的，这是下一步的事情，所以说我们现在又看到了下一步。也就是说这条路，其实我们中国民众应该想一想，是走不通的了。

因为一般的民众，他们对中共的邪恶，他们没有看得那么透，所以他只能想我只要把尸体抢下来，那些秉公执法的法医，或者更上级的人会帮我们。就像邓玉娇那个案子一样，最典型了。夏霖做了20年的维权律师，做了无数案子，他都没有想到那个事情会那么恶劣，所以他说丧尽天良，泯灭人性，他当时要求他的西南政法大学的教授去想办法保护这个证据，结果当天晚上就毁掉了，或者洗掉了。

这完全是政府的作为，所以你就算把那个衣服留到了，也没有用，最后也会被废掉，甚至把你人间蒸发，你看现在邓玉娇都不知道人到哪里去了，虽然表面上是自由了，现在已经放出风来了，说要把她整死，现在天天在精神病院正在吃药，可能真的把她吃成精神病人。我觉得现在这个事情，我们都应该要引导中国的老百姓，让他们意识到。

还有一个事情我也是非常忧心，湖北石首的事情发生以后，大家想过没有，现在到底有多少人被抓，那些扔石头的，我非常清楚，凭我过去经验，他们会愁无权杖。现在他们在里边是，我们可以闭着眼睛想一下，就很容易想出他们的近况，那种惨的近况。

他们对武警或是公安扔了石头，你现在落到他手上，等于是他手上的鸭蛋，他不整死你啊！可能有些人会被偷偷毙掉，或者是一辈子在里边被整死，忍受酷刑，我们也应该关心他们。然后将来起码是数以百计的人会被抓，这个城市就变成一个冤城，黑暗的城市，就像贵州瓮安一样的，一百个人被抓，谁也不知道，所以我觉得这种牺牲对老百姓代价太大。

中国的民众一开始应该像伊朗现在这次的革命一样，要把这种诉求稍微提高一点，所以我今天藉这个机会也跟他们喊个话，就你们下一次如果有湖南石首，或是湖南长沙，或者湖北的武汉，都有类似的事发生的时候，我们不要说别的吧，打倒共产党可能我们现在有些人喊起来害怕，怕阴谋颠复政府，或者说是被共产党扣帽子，打倒胡锦涛大家还觉得不好喊。你至少可以喊当地的第一把手吧！

比方说在深圳发生事情了，你说打倒许宗衡可以吧！或者说要求惩治许宗衡，要求许宗衡下台，这样的话就形成了一场类似接近于社会运动了，也就是说它有一个效果，有一个结果，否则它没有结果，你抢到尸体又怎么样呢？他法医鉴定以后，像邓玉娇案不了了之。像邓玉娇这个案子，比方在巴东，你要求惩治巴东县委书记，要求惩治巴东的公安局长，要求这样，全民喊口号。

比方说这次石首出了7万人，只要有一个人想到了，跟大家讲通这个道理，比方我当时在，我会演讲，我就这么讲，这个罪魁祸首是谁，公安局长，或者是石首市的市委书记，我们大家喊个口号好不好，惩治市委书记，惩治贪官， 7万人都来喊，全世界都会听到。下一次在长沙发生的时候，大家也会喊惩治第一把手，就是党魁，这样就形成民间真正的全民抗暴运动。

主持人：唐先生从事民主运动好多年了，对于策略各方面都有独到的研究。我们现在接听加州的贾先生的电话，贾先生您好

加州贾先生：主持人好，嘉宾好。我想关于这个“抗暴”用什么方法？好像现在有两种说法，一种说法说是用非暴力；一种说是可以使用暴力。我觉得独立评论的伍凡先生，和在海外的一位法学家袁红冰先生，您能不能把这两位嘉宾邀请过来让他们谈一谈，用什么方法来回应中共对民众的暴力，用什么方法来回应中共的这个政权，我想您是不是能请这两位嘉宾作一个客，这样的话会正确的引导大陆民众参与这个事情。好，我就说到这儿。

主持人：谢谢贾先生。对于抗暴每个人都有不同的看法，我想每个人也有不同的适合他的方式，或者是个人的不同的喜好。当然我们应该多听听看多方不同的意见，然后自己凭自己的判断做出决定来。如果有机会的话，我们也是希望能够像贾先生所说的，我们能听到不同的声音，包括伍凡先生或者是袁红冰教授他们的一些的看法。对这个部分，横河先生您有什么看法？

横河：我觉得这个争论永远会进行下去，是非暴力还是可以使用暴力，这个争论不会停的。任何一个国家的革命，任何一个国家在改朝换代的时候，或者在重大转型的时候，都会出现这样的争论，而且一直到转型转完了这个争论其实还是没有结束。

但我个人认为比较容易可操作性的，因为这个问题就是这样子，你可能喊打倒共产党，没那么容易。你针对性的针对地方官员可能比较容易，但是也有人认为这对他来说也是很难的。那怎么办呢？我觉得比较容易可行的一件事情，就是你真正的提高一步的话，你认清中共的本质，认清中共的本质就是你彻底的否定它，你不能承认它的领导。

就像你把尸体留下来的话，你希望上面还有一个青天能够来做一个鉴定，能够来解决及主持一个公道。实际上这件事情已经是不可能的，不管是石首事件，还是邓玉娇事件，我们看到这已经是不可能了。所以做为每一个人来说很可以操作的话，我相信石首这7万人联合声明“退出中共”，我觉得这可能对共产党震撼更大，影响更大。

因为实际上它造成了一个效应，就是表明这些人他已经不再认同共产党的统治了，也不再认同共产党，不管用什么方式来处理这个具体的事件，他已经突破了这个具体的事件，而上升到一个在整体上怎么样抛弃中共的问题，我觉得这是一个人人都可以做的事情，而且人人都可以做的好的事情。

主持人：那么我也藉此回答一下，观众朋友写到反馈信箱的信，问有关于我们在节目里面提到这个“退党”的事情。他也提到了以暴力退党，由武力来退党，或者是用武力的方法来推翻共产党，或者是用这个退党的方式。“退党”的方式，他说怎么能够起到作用？但我想就我个人的一些了解，回答一下这几位观众问的这个问题。

我想“退党”这个事情，我们知道中国共产党的垮台是必然的，不管用什么方式垮台，垮台以后，就像《启示录》里面所讲的，所有相信它的人会跟着一起被灭亡，不管用什么样的方式。所以“退党”的出发点是保这些人，不会跟着共产党一起灭亡，所以它的出发点是另外一个。不是用“退党”的方式把共产党给退垮了。中国共产党的垮台是必然的，这个东西是保这些人让他脱离中共，不会跟着中共一起被灭亡，这是我个人的一点认识。

非常谢谢各位观众朋友今天的收看，也非常谢谢两位嘉宾今天的评论，我们下次这个话题还会进行讨论，有机会的话，相信本台还会有后续的播报，谢谢各位观众朋友的收看，我们下次再见。